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百年の恋も冷めた瞬間! 51年目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1188136576/

262 :おさかなくわえた名無しさん:2007/08/31(金) 14:48:21 ID:r2f1s/61
会社の上司と、何もかもそりが合わなくて
ストレスMAX・心身ともにボロボロだった頃。

ある日、会社帰りの電車に乗っていたら
彼氏から携帯に着信があった。「今からどこかで会おう」と。
とりあえず、待ち合わせ場所の喫茶店で、職場での悩みを吐き出してみた。
(愚痴や悩み事を言わないで隠したままにしておくと
「俺に隠し事するな」「俺を頼りにしてくれない」と怒る人なので。
それだけ心配してくれてるんだ…と思って、冷めるまでには至らなかった)

彼氏「…で、どうしたいんだ?」
私「…とりあえず、もうしばらく頑張ってみるよ。仕事だからね」
(いま「辞めたい」なんて言ったらここで説教されそうだった。
それだけ心配してくれてるんだろうけど)

彼氏「よし、じゃあ携帯出せ。今ここでその上司に電話をかけて『頑張ります』と宣言するんだ」

…「え゛!?何それ」と思ってしまった。
なんで苦手な上司に、直接仕事の用件でもなしに
なぜ今ここで、わざわざそんな報告の電話をしなきゃいけないの?
彼氏なりに「上司ともっと話し合え」とでも言いたかったのだろうけど
「ヘタレのお前と違って、誰とでも仲良くやっていけるオレサマ」に酔っているような気もして。

以前から薄々思っていたけど、ここで彼氏に対してはっきりと
まるで中学の体育会系教師みたいな…ついでに、その苦手な上司と同じような
威圧感を感じて、冷めた…というより、恐くなってしまった。
せっかく心配してくれて、話に付き合ってくれたのに申し訳ないけど。

263 :おさかなくわえた名無しさん:2007/08/31(金) 14:57:08 ID:D7ppH7Cj
そんなの上司にしてみてもハァァ?って感じだろうね。
自分の都合しか考えてないように思われるだろうし。
そりゃ冷めるわ。

264 :おさかなくわえた名無しさん:2007/08/31(金) 15:17:41 ID:S0R80si3
>>262
失礼だけど、その彼氏、変な漫画の読みすぎじゃないの。
正々堂々、相手と対峙する俺カッコイイ、みたいな。

271 :おさかなくわえた名無しさん:2007/08/31(金) 21:16:42 ID:X2761fig
>>262
私が付き合ってた人だろうか、と思うほど似てるかもw
同じように上司とあわずに肌ボロボロで白髪まで出てたとき
「上司を嫌いだと悩むより、一度ぶつかってみたらどうだろう?
心を開いてぶつかってみれば、きっとわかりあえるよ」と
現実見ろよと言うのもウンザリすることを言われたよ。

彼は、口先だけはストイックで理想的なことばっかり言うんだけど
目標を掲げても、実際に努力することが出来ない人だった。
私が彼と付き合ったのは、そのストイックな言動(実際は言の方だけ)に惹かれたのかなと思う。
でも、実際に彼の言動のうち「動」を見るようになると・・・あれれ、違う?

例えば、私には上記のような「そりゃ理想はそうかもしれませんがね」的なことを言うけど
自分がバイト先で上司に理不尽なことを言われたりするとネチネチ怒ってる。
私だって、上司とうまくやっていきたいとは思ってるけど、彼のバイトと同じように
理不尽なことで怒られたりするから愚痴ることもある。すると我慢が足りないと説教くらう。
彼に冷めた瞬間、というのも確実にあったけど、なんか徐々に愛情が目減りする言葉が多かったと思う。

>>266
262でもないのにナンですが、私の彼は学生でした。
社会に出るのがイヤで留年してた。

272 :おさかなくわえた名無しさん:2007/08/31(金) 21:56:14 ID:jCM53sOJ
学生か。そりゃうざいわw



【関連エントリー】
- とにかく金銭感覚がおかしい
- 見る目がなかった自分に冷めた
- どうにかなりたいってのはこれっぽっちも思ってなかったんだよね
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- 自分は人にどう思われようとこの家族を守る為ならなんでも出来る
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カテゴリ「価値観」内の最新記事



2010/10/26(火) | Permalink  |  価値観  |  コメント(78)   ランキング   EDIT   Top↑



この記事へのコメント

  1. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/26(火) 23:11:29 ID:- [編集]
    彼氏うっぜwwwww

  2. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/26(火) 23:17:03 ID:- [編集]
    彼氏だろうが彼女だろうが「そいつうぜえな」って同情してくれる人と付き合え。その彼氏は中二病発症中だから何を言っても全部自分が正しいと思い続けるよ

  3. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 00:01:13 ID:- [編集]
    なんで女って解決しようがない悩みをいちいち話してくんの?
    自分で解決しろよカスって毎回思います。
    んでアドバイスしてもしそれが意にそわなかったら↑の反応だろ・・・もう、ね・・・勝手にやってろカス

  4. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 00:06:32 ID:- [編集]
    なんか、どんな話題でも女ってことに反応して叩いてる※3みたいな人って可哀想・・・。
    周りにまともな女の子がいなかったんだね。

  5. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 00:10:19 ID:- [編集]
    米3

    脳の仕組みからして、そういう展開でしか話せないんだろ。
    生まれながらの池沼。
    やったことには超鈍感で、されたことには超敏感&ねちっこい。
    そしてされたことに限り、他の女と情報を共有したがり、
    嘘も本当も織り交ぜてどんどん話が膨らんでいく。
    女は話をすることが目的だからな。

  6. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 00:10:59 ID:- [編集]
    めんどくさい彼氏だなw

    基本的に女の子の愚痴にはいらんこと言わないほうが良い

  7. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん :2010/10/27(水) 00:18:51 ID:- [編集]
    最初も二番目もろくでもない男だな・・・こんなやつですら乳繰り合ってるとは・・・

  8. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 00:19:20 ID:- [編集]
    当事者が解決できないのに、他人がそうそう解決できるわけない。そんなこと求めてないんだよ。

    真面目に聞いてくれるだけで、けっこう救われるもんだよね。毎回真面目に聞くのはけっこう大変だけど。

  9. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 01:05:08 ID:- [編集]
    よく女の愚痴は聞いてるだけでいい、余計な口を挟むなとか言うけどさ。

    聞きたくもないネガティブな言葉を一方的に捲し立てられて、
    もどかしいから解決しようと思って口を出したら「女性の気持ちがわかってない」。

    理不尽だよなこれ。この苦行に耐えられるのが甲斐性のある男ってことか。

  10. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 01:13:18 ID:- [編集]
    ここの米欄は割と異性同士心を開いてぶつかっているよね

  11. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 01:13:57 ID:- [編集]
    ※9
    愚痴や悩み事言わなかったら言わなかったで
    >(愚痴や悩み事を言わないで隠したままにしておくと
    >「俺に隠し事するな」「俺を頼りにしてくれない」と怒る
    こうなるんだよな~

  12. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 01:16:58 ID:- [編集]
    ただ説教したいだけ
    男に多いね

  13. 名前: 774 :2010/10/27(水) 01:29:27 ID:- [編集]
    ※3
    なんでそこで池沼扱いになるのかがわからん
    しゃべることでストレス発散してるなら意味があることだろそれは
    しかもそれを脳の構造によるものだと理解しているのに、なぜ池沼?

  14. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん :2010/10/27(水) 01:32:02 ID:- [編集]
    ※9
    そりゃお前が本質的に女という生き物と相性が悪いってことだよ
    お前は女のそばにいても幸せになれないし、女を幸せにすることもできない
    お前が女を嫌悪しているのと同様に女もお前を嫌悪しているだろうから
    今後一切女に近づかない方がお互いのためだ 男の中だけで生きていけ
    仕事などでどうしても関わらなければならないときはこれも労働の一環だと割り切って諦めるんだな

  15. 名前:    :2010/10/27(水) 01:32:41 ID:- [編集]
    女うぜぇなw
    一生悩んでれば?
    死ぬまで悩んで愚痴ってろ

  16. 名前: 冷めてない名無しさん :2010/10/27(水) 01:46:00 ID:- [編集]
    ※13
    男に論理的な説明を求めようとしても無駄
    基本的に感情で動く奴らだから

  17. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 02:46:59 ID:- [編集]
    関係ないけど271が「言動」を正しく使ってて感心した。

    言動の意味を発言内容だけと思ってるやつ多すぎ。

  18. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 02:59:43 ID:- [編集]
    女はただ愚痴をいいたいだけ。
    鏡にでも向かって話してろよ。

  19. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 03:34:07 ID:- [編集]
    報告者は愚痴りたくて愚痴ってたわけじゃないのにな。
    無理矢理聞き出しといてそりゃないわ。

    ※欄で見当違いの女叩きしてるやつも、男同士でだって愚痴位言うじゃねーか。
    じゃあお前ら今迄愚痴言った事ねーんだな。

    あ、悪い、友達いねーか。

  20. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 03:40:39 ID:- [編集]
    愚痴りたくて愚痴ったわけじゃないことがなんでわかるの?
    無理矢理聞き出したとかどこに書いてあるの?
    へんなこと言う人だな。

  21. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 04:10:07 ID:- [編集]
    取り合えず言ってる事とやってる事がチグハグな奴は鬱陶しいでFA
    人に言う癖に自分は出来てないとか嫌で当然ってことで
    ただ愚痴の内容が自覚もなく相手をイライラさせてる場合もあるから、
    そこら辺どうだったんだろうとは思うけど
    言ってる事とやってる事がチグハグな奴は鬱陶しいは愚痴ってる方にも当てはまる

  22. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 07:47:43 ID:- [編集]
    携帯で上司に「頑張ります」報告だと?

    ここまで短絡的バカな男も珍しい・・

  23. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん :2010/10/27(水) 08:01:33 ID:- [編集]
    適当に同情しとけば勝手に満足してくれるわけで。
    解決策が欲しいんじゃなくて同情が欲しいのよ。

  24. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 08:06:01 ID:- [編集]
    うわ。うざいなこれは

    悩みを言わないと怒るとか…話したら話したで、よくわからないアドバイス(しかも威圧感)
    余計ストレスたまるわ

    主観はいるから会ったことない相手の愚痴は事実のみ抽出しないと実際とは違う可能性もあるぜ

  25. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 08:28:37 ID:- [編集]
    おーい※15が下痢便漏らしたぞー逃げろー

  26. 名前:   :2010/10/27(水) 08:34:30 ID:- [編集]
    ※欄にも説教男が出没してるな
    どんだけ説教が好きなんだw

  27. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 08:38:54 ID:- [編集]
    心を開いてぶつかりあって解決するなんざ中学生までだ
    社会人になって上司にそれやったらアウトだろw

  28. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 08:43:38 ID:- [編集]
    究極のウザさだなw
    棚上げ&理想論語る男ほどウザイものはない

    まぁ、※欄にいるような勘違い&逆切れ&逆恨みで女叩きしてるキチガイは別次元だけど

  29. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 09:05:07 ID:- [編集]
    もう解決してるんだから、わざわざ誰も望んでないこと押し付ける必要ないのにね。
    自己陶酔のための説教とか迷惑きわまりない。
    メンドクサイ男・・・。

  30. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 09:05:26 ID:- [編集]
    ※262は文章美味いわ
    基本的に愚痴と称してそこにいない他人の悪口言う女は相手しないけど(主観的な話を延々するからand自分決して悪くないだから)
    262のは本当に悩みを打ち明けただけだろうに仕切り厨な彼氏で最悪だったね

  31. 名前:    :2010/10/27(水) 09:10:44 ID:- [編集]
    女叩きの周りの男は自分含めて愚痴を言うやついないのかよ
    すげーな

  32. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 10:07:57 ID:- [編集]
    >>264
    変な漫画という表現をするあたり、自分の短絡さを露呈してるとはおもわないのか。

  33. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 10:19:21 ID:- [編集]
    ※32
    漫画好きな俺でも変な漫画の読みすぎって言いたくなるわ
    熱血の押し売りみたいな感じ

  34. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 10:28:21 ID:- [編集]
    この女ウゼーなぁ・・・・

  35. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん :2010/10/27(水) 10:54:28 ID:- [編集]
    ※31
    愚痴る相手もいないからこういう所でくだまいてんだろ、言わせんな恥ずかしい。

  36. 名前:   :2010/10/27(水) 11:32:21 ID:- [編集]
    この女珍しく健気だと思うけどね
    男の方がアドバイスの範疇を越えてるよ

  37. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん :2010/10/27(水) 11:50:04 ID:- [編集]
    漫画よりも、へんてこな自己啓発本に影響されすぎた感じではあるな。

    まあ「同情」して話を聞いてれば良いレベルと、彼氏とかが実際「解決」に向けて動いた方が良いレベルがあるとは思うけどな。この件は明らかに前者だけど。

  38. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 12:26:53 ID:- [編集]
    ※33
    むしろ※32は「漫画好き=短絡な人間」という、それこそ短絡な思考を持った人間なのではないだろうか

  39. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 12:46:07 ID:- [編集]
    人前で愚痴るな

  40. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 13:32:04 ID:- [編集]
    そりの合わない上司に電話して「頑張ります!」って言うのが解決策?
    馬鹿じゃねーのwww

  41. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 15:51:51 ID:- [編集]
    ※34はこの男の同類?
    説教厨はいい迷惑だから人付き合いやめてね。

  42. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 19:17:39 ID:- [編集]
    ただこういう愚痴が女からばかり聞かれるのは事実。

  43. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 21:27:03 ID:- [編集]
    解決策がぶらさがっているのに解決しようとしない愚痴と
    解決策が無い愚痴の2種類あるからな…

    後者の愚痴は聞いていて身につまされる事が多い
    前者の愚痴はアドバイスするけど、相手によっては迷惑かもしれんしな

    そもそも、>>262は自分の中で結論出してるのに、
    そこに更に余計な強要してるから、コメント欄の愚痴云々とは次元が違うなw

  44. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 22:03:30 ID:- [編集]
    ※20
    >(愚痴や悩み事を言わないで隠したままにしておくと
    >「俺に隠し事するな」「俺を頼りにしてくれない」と怒る人なので。

  45. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 22:09:33 ID:- [編集]
    ※42
    さらっと嘘つくなw

  46. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 23:25:57 ID:- [編集]
    ※44
    その記述からなんで本人が愚痴りたくはなかったことがわかるの?

  47. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/27(水) 23:27:53 ID:- [編集]
    ※44
    それと、その記述からなんで無理矢理男が愚痴を聞きだしたってことがわかるの?

  48. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/28(木) 00:21:38 ID:- [編集]
    むしろ変な青春ドラマの見過ぎじゃないのか。

    ルーキーズとか(見たことないけど)

  49. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/28(木) 00:50:24 ID:- [編集]
    ※46、47
    そのまんま書いてあるじゃん
    大丈夫?

  50. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/28(木) 00:57:39 ID:- [編集]
    ※49
    ごめん全然わからんわ。ヒントちょうだい。
    >(愚痴や悩み事を言わないで隠したままにしておくと
    >「俺に隠し事するな」「俺を頼りにしてくれない」と怒る人なので。
    はその時点で愚痴を吐き出した理由であって、女が愚痴りたかったか否かを述べたものではないよね?
    女が実際に愚痴りたかったとしても、そのことと上記の理由は両立可能だよね?
    女が自分から愚痴を吐き出したことが書いてあるだけであって、無理矢理男が愚痴を聞きだしたとはどこにも書いてないよね?

  51. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/28(木) 04:21:09 ID:- [編集]
    でも投稿者もリアルで愚痴ぶつけられる友人とかがいないから
    こんなとこで(2Ch
    愚痴吐いてんだろうなとオモタ

  52. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/28(木) 18:23:11 ID:- [編集]
    ※50
    >女が実際に愚痴りたかったとしても、そのことと上記の理由は両立可能だよね?
    可能といえば可能だがその可能性は限りなく低いな
    愚痴りたかったらこの二文は書かないよ
    >(愚痴や悩み事を言わないで隠したままにしておくと
    >「俺に隠し事するな」「俺を頼りにしてくれない」と怒る人なので。
    もうちょい文を読む練習しなさい

  53. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/28(木) 18:26:38 ID:- [編集]
    ※50
    あとこの文もね
    >それだけ心配してくれてるんだ…と思って、冷めるまでには至らなかった)

  54. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/28(木) 20:09:35 ID:- [編集]
    ※52
    可能性の話ではなくて、なんでその文から女が愚痴りたくはなかったってことが「わかる」のかを聞いてるんだけど。
    実際に、※19は「報告者は愚痴りたくて愚痴ってたわけじゃないのにな」と断言してるから、
    可能性の話はしてないよね?

    それと、「無理矢理男が愚痴を聞きだした」ことがわかる根拠は?

  55. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/29(金) 02:59:43 ID:- [編集]
    ※54
    >(愚痴や悩み事を言わないで隠したままにしておくと
    この文から262が基本的に愚痴や悩みを言わない、言いたくない性格な事が分かる
    >「俺に隠し事するな」「俺を頼りにしてくれない」と怒る人なので。
    >それだけ心配してくれてるんだ…と思って、冷めるまでには至らなかった)
    過去に無理矢理聞き出される事について冷めそうになってはいるが、ポジティブに考える事によって心を収めてる
    こられの経験により、当然怒られたくないがため仕方ないので愚痴を言ったと推測される
    じゃなきゃ「(愚痴や~至らなかった)」の文は書かん、必要ないからな
    愚痴を言わないと怒って、愚痴を言うよう直させる、てのを無理矢理じゃないって言うならもう知らんわ

  56. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/29(金) 09:36:46 ID:- [編集]
    愚痴を言うのが嫌いな溜め込み型性格タイプなのに
    ネット掲示板で愚痴を書くのはスムーズに出来るんだね
    言うのと書くのはちがうか(笑)
    現実生活では滅多に愚痴をこぼさない人だけどネットでは愚痴はき放題の人間なんじゃないの普段から
    現実生活での行いとネット上の振る舞いは同じでギャップがある人間は珍しい

  57. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/29(金) 10:13:50 ID:- [編集]
    ※55
    ①それは推測であって書いてあることではありません。
    「無理矢理聞き出しといてそりゃないわ」と断言できることではありません。
    ②もし①の推測が当たっていた場合でも(確認しようがありませんが)、
    女が自分の判断で、自分から愚痴を吐き出した以上「無理矢理聞き出した」ことにはなりません。
    女が自分からはそれをしないときに男の方からはたらきかけ、かつ強制して初めて「無理矢理聞き出す」という行為が成立します。
    ③「そうでなければこの文は書かない」という指摘について。
    女が愚痴りたいと思っており、かつ男が以前に女が愚痴を言わなかったことを責めていた場合、
    女は自分を正当化するために「男がこう言っていたから(愚痴を言った)」と書くことができるし、そのモチベーションも存在しえます。
    「そうでなければこの文は書かない」とは必ずしも言えません。

  58. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/29(金) 12:01:45 ID:- [編集]
    57
    2人のやり取り見て思ったけど、あなた現代文の成績わるかったでしょ?

  59. 名前: :2010/10/29(金) 12:05:18 ID:- [編集]
    もっと熱くなれよ

  60. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/29(金) 19:32:17 ID:- [編集]
    ※58
    残念ですがセンターの国語は200点でした。

  61. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/29(金) 20:04:16 ID:- [編集]
    なんでコメ欄でアホみたいにいつまでも喧嘩してるの?

  62. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/29(金) 20:57:07 ID:- [編集]
    ※57
    もんのすげぇ屁理屈だな
    >女が自分の判断で、自分から愚痴を吐き出した以上「無理矢理聞き出した」ことにはなりません。
    特にここ酷いよ
    過去に愚痴を言わない事で怒られたら気が進まなくても吐くようになるさ
    それを強制じゃないというのは無理がある
    くだらん例えだけど、乱暴者の不良に「ガムとって来い」言われて恐怖でガム取ってきても自分の判断で取ったんだから「強制的に取らされた」事にはならんのか?んなわけないでしょ

    >女が愚痴りたいと思っており、かつ男が以前に女が愚痴を言わなかったことを責めていた場合、
    >女は自分を正当化するために「男がこう言っていたから(愚痴を言った)」と書くことができるし、そのモチベーションも存在しえます。
    ほぼねーよw過去に愚痴言うよう強制されて冷めかけた~って書いたのも正当化のためだっての?どんだけ捻くれた読み方してんだ

    お前の意見って「こういう可能性も少なからずあるかもしれないから断言はできないんだ!はっきりと文章としては書かれてないもん!だって女は正当化する生き物だから!書いてある事も全部疑ってかからないと!」ばっかだな…もう一回言うけど、ひっどい屁理屈

    ※60
    国語…お前もしかして「ドライブ行ったらガムとってって言われて起こされた」のところにもいた?

  63. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/29(金) 21:17:27 ID:- [編集]
    ※62
    >くだらん例えだけど、乱暴者の不良に「ガムとって来い」言われて恐怖でガム取ってきても自分の判断で取ったんだから「強制的に取らされた」事にはならんのか?んなわけないでしょ

    それは強制です。
    その場で「ガムとってこい」と言われてやることと、
    過去に、過去の出来事について「隠し事するな」と言われたのを思い出して、今現在男は何も言っていないにもかかわらず自分で愚痴を吐くことを選択すること。
    なぜこの二つが同じだと思うのですか?
    誰かが何かを「聞き出す」ためには、その「誰か」が先に口を開き、「何か」に言及しなければなりません。
    ここでは、「何か」は上司との折り合いの悪さであり、
    それについて先に口を開いたのは女です。男ではありません。

    >ほぼねーよw過去に愚痴言うよう強制されて冷めかけた~って書いたのも正当化のためだっての?どんだけ捻くれた読み方してんだ

    どこで女が正当化していると「私が考えている」と書きましたか?読み直してください。
    そして、「ほぼない」のかどうかはともかく、そのことが可能性をもつ限りあなたは断言することはできないはずです。

    >お前の意見って「こういう可能性も少なからずあるかもしれないから断言はできないんだ!はっきりと文章としては書かれてないもん!だって女は正当化する生き物だから!書いてある事も全部疑ってかからないと!」ばっかだな…もう一回言うけど、ひっどい屁理屈

    再度言いますが、私が「女は正当化する生き物だから!」「書いてある事も全部疑ってかからないと!」といつ主張したのでしょうか?
    どうもあなたには、イメージで物を語る癖があるようです。
    私が聞きたいのはたんに、断言できないし書いていないことをわざわざ断言するのはなぜなのかということです。

    >国語…お前もしかして「ドライブ行ったらガムとってって言われて起こされた」のところにもいた?

    説明不足でよくわからないけどそれは何?この掲示板で過去に扱ったトピック?

  64. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/29(金) 21:23:16 ID:- [編集]
    ※62
    付記すると、
    「無理矢理何かをさせた」という記述が可能であるためには、
    させられた方にはその何かをしないという選択肢があってはなりません。
    選択肢がなかったからこそ「無理矢理」なのです。
    他方、この場合女はその時点で愚痴を言わないことを選択することができます。
    後々バレて怒られることはあるかもしれませんが、明らかにそれはまた別の話です。
    これで「無理矢理」ではないことの意味がわかりますか?

  65. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/30(土) 23:39:20 ID:- [編集]
    >なぜこの二つが同じだと思うのですか?
    同じだとは断言してないよwなんで断言したと思うの?w←お前のつけてるイチャモンってこの程度だよ、わかってる?
    まあ「強制」に時間は関係ないよね

    >私が「女は正当化する生き物だから!」「書いてある事も全部疑ってかからないと!」といつ主張したのでしょうか?
    お前の文章が物語ってる
    >女は自分を正当化するために「男がこう言っていたから(愚痴を言った)」と書くことができるし、そのモチベーションも存在しえます。
    262の文章読んでこの発想が出てくる時点でね

    てか「こういう可能性も少なからずあるかもしれないから断言はできないんだ!はっきりと文章としては書かれてないもん!」
    この二つは認めてるんだ、本当にねじくれた読み方してるな
    センターの国語ってそんなにひっかけが多いの?

    >私が聞きたいのはたんに、断言できないし書いていないことをわざわざ断言するのはなぜなのかということです。
    断言してもいいほどにその可能性が高いから

    >説明不足でよくわからないけどそれは何?この掲示板で過去に扱ったトピック?
    そそ、国語が得意な事に自信持ってるやつがいたの

    ※64
    >選択肢がなかったからこそ「無理矢理」なのです。
    何を言ってるんだお前は
    選択肢があろうがなかろうが強制は強制
    >後々バレて怒られることはあるかもしれませんが、明らかにそれはまた別の話です。
    何を言ってるんだお前はwwwそれまでの流れがあって現在に繋がるのにそれぞれの事柄を全く別個に考えてどうする

    歪んだ女像を基準にして考える点と、センターの国語200点取っちゃった事から来るであろう自信を一回見直したほうがいいと思うよ

  66. 名前: 冷めてない名無し :2010/10/31(日) 02:00:42 ID:- [編集]
    ※65
    >>なぜこの二つが同じだと思うのですか?
    >同じだとは断言してないよwなんで断言したと思うの?w

    同じと断言できなければ「例」にはなり得ませんよね。あなたが例として挙げたんですよね?

    >まあ「強制」に時間は関係ないよね

    時間ではなく因果関係が問題なのです。それがわかりませんか?

    >選択肢があろうがなかろうが強制は強制

    無理がありすぎます。
    強制する/されるからには、その行為は遂行されるわけですよね。
    「強制されたけどしなかった」という文は論理的に矛盾していますよね。
    その行為を遂行しないという選択肢が与えられているなら、上記の定義に矛盾することになります。

    >>後々バレて怒られることはあるかもしれませんが、明らかにそれはまた別の話です。
    >何を言ってるんだお前はwwwそれまでの流れがあって現在に繋がるのにそれぞれの事柄を全く別個に考えてどうする

    何を言っているのかよくわかりませんが、
    後々バレて怒られることが可能な時点で、そもそもその行為が強制されていなかったことの証拠になっていますよね。
    強制されたことに「バレる」も「バレない」もありません。

    >歪んだ女像を基準にして考える点と、センターの国語200点取っちゃった事から来るであろう自信を一回見直したほうがいいと思うよ

    私は女叩きも男叩きもしていませんよ。なぜわざわざそのような二律背反的な見方をしようとするのかわかりません。
    違うといっているのに「お前はこうだ!」とレッテルをはり続けることに、どんなメリットがあるのですか。空しくはなりませんか?
    発想は、どの立場に立っていても可能なものです。ある発想をしたからといって、特定の立場にコミットしたことにはなりません。

  67. 名前:   :2010/10/31(日) 04:08:34 ID:- [編集]
    ※66
    横から申し訳ないけど何を言ってるんだww

  68. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/01(月) 00:59:15 ID:- [編集]
    ※66
    >同じと断言できなければ「例」にはなり得ませんよね。
    なるよ
    世の中に「全く違う事柄」なのに「全く同じ現象」なんてあると思ってるの?

    >時間ではなく因果関係が問題なのです。それがわかりませんか?
    じゃあ時間の話するなよw
    262の場合→怒られた(愚痴を言うよう強制された)→今回は怒られたくない→愚痴を吐く
    乱暴者の不良の場合→ガムを取るよう強制された→殴られたくない→ガムを取る
    似てるね!

    あと過去に戻るけど
    >誰かが何かを「聞き出す」ためには、その「誰か」が先に口を開き、「何か」に言及しなければなりません。
    そんなマイルール持ち出されても困るわ

    >「強制されたけどしなかった」という文は論理的に矛盾していますよね。
    全く矛盾していません
    じゃあ「強制しようとされたけどしなかった」って書き方なら納得する?
    お前の主張に無理がありすぎます

    >後々バレて怒られることが可能な時点で、そもそもその行為が強制されていなかったことの証拠になっていますよね。
    なってません
    過去に愚痴を言わない事について怒られた→今回は怒られたくないから愚痴を言った
    これは過去から262が起こった時まで続いた強制

    >違うといっているのに「お前はこうだ!」とレッテルをはり続けることに、どんなメリットがあるのですか。空しくはなりませんか?
    えっ別にお前が誰かを叩いたなんて言ってないけど
    なんで女叩きや男叩きした!と思ってると断言してるの?w
    まあそれはいいとして
    色々な文章が書かれた理由に合わせて、背景を考えながら読む事も大事だって伝えられたらそれがメリット

  69. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/01(月) 17:27:08 ID:- [編集]
    ※68
    >なるよ
    >世の中に「全く違う事柄」なのに「全く同じ現象」なんてあると思ってるの?

    意味がよくわかりませんが、論理構造として同じでなければ、なぜ例として挙げたのですか?
    同じでないなら何が、いかなる意味で例になりうるのですか?
    食べ物の例としてリンゴを挙げうるのは、どちらも同じ食べ物だからですよね?

    >>時間ではなく因果関係が問題なのです。それがわかりませんか?
    >じゃあ時間の話するなよw
    262の場合→怒られた(愚痴を言うよう強制された)→今回は怒られたくない→愚痴を吐く
    乱暴者の不良の場合→ガムを取るよう強制された→殴られたくない→ガムを取る
    似てるね!

    だから時間の話はしていませんよ。あなたがそう読んでいるだけでしょう。
    262の場合、因果の因が、あなたの矢印でいえば2つ目(今回は怒られたくない)の部分に存在します。
    ガムの例の場合、因果の因が1つ目(ガムを取るよう強制された)の部分に存在します。
    つまり262の場合、強制が原因の前(1つ目)に来ています。
    そしてその強制は、2つ目の262の行為にたいしてではなく、1つ目の行為にたいしてなされたものです。
    したがって、262の行為は強制の結果生じたものではありません。

    >そんなマイルール持ち出されても困るわ
    マイルールではなく、論理的な帰結です。
    では「聞き出す」という行為が「誰かが何かを「聞き出す」ためには、その「誰か」が先に口を開き、「何か」に言及しなければならない」という条件に反して成立する例を、あなたが述べてみてください。
    あなたは、ある日相手側から打ち明けてきたことをこちらが「聞き出した」といえるのですか?

    >じゃあ「強制しようとされたけどしなかった」って書き方なら納得する?

    日本語になっていません。「強制されそうになったけどしなかった」と書きたいのでしょうか?
    「しようとしたけど」と言っているということは、実際には強制が実現しなかったのですよね?
    で、あるなら強制されていませんよね?自分の言っていることが苦しいとは思いませんか?

    >>後々バレて怒られることが可能な時点で、そもそもその行為が強制されていなかったことの証拠になっていますよね。
    >なってません
    過去に愚痴を言わない事について怒られた→今回は怒られたくないから愚痴を言った
    これは過去から262が起こった時まで続いた強制

    圧力をかけることと強制することは違います。
    男は女に、愚痴があれば言うよう圧力をかけた。
    この場合、「圧力はあったけどそれに屈せず愚痴を言わなかった」ということは可能です。
    けれども、「強制されたけど愚痴を言わなかった」とは言えません。
    「強制されそうになった」の場合は、先にも言ったように強制自体が実現していないことが明らかです。

    >えっ別にお前が誰かを叩いたなんて言ってないけど
    ※62
    >お前の意見って「こういう可能性も少なからずあるかもしれないから断言はできないんだ!はっきりと文章としては書かれてないもん!だって女は正当化する生き物だから!書いてある事も全部疑ってかからないと!」ばっかだな

    言ってますよね

    背景を読むのが大事でないとは誰も言っていません。
    私はたんに、なぜあなたが(背景を読んだ結果?)断言するのかを聞いているだけです。
    どの読みが解釈として正しいのかなどということは、そもそも問題になっていません。

    あまりにも受け答えが成立しないので少し疲れてきました。
    センターを受けていないということは大学に入っていないか私立大か、それとも小中高生ということでしょうか。
    もう少し教育を受ければ、ちゃんと議論もできるようになりますよ。

  70. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/01(月) 22:41:04 ID:- [編集]
    >意味がよくわかりませんが、論理構造として同じでなければ、なぜ例として挙げたのですか?
    >同じでないなら何が、いかなる意味で例になりうるのですか?
    単純に恐怖で強制したって意味で「似てる」から
    だから例えになるんでしょうが
    全く「同じ」なんて断言してないよ

    >食べ物の例としてリンゴを挙げうるのは、どちらも同じ食べ物だからですよね?
    都合のいい部分が「同じ」の例持ってくるねw

    >あなたは、ある日相手側から打ち明けてきたことをこちらが「聞き出した」といえるのですか?
    自分が過去、相手に「こういう事があったら絶対に言え」って言ってたらそうだな

    >「しようとしたけど」と言っているということは、実際には強制が実現しなかったのですよね?
    「しようとされた」ね

    >「強制されそうになったけどしなかった」と書きたいのでしょうか?
    いい事言うじゃん
    その書き方なら納得する?

    >圧力をかけることと強制することは違います。
    >~「強制されそうになった」の場合は、先にも言ったように強制自体が実現していないことが明らかです。
    苦しすぎるよ!屁理屈にもほどがあるよ
    もはや言葉遊びの域だな

    ところでお前が本来聞きたかったであろうこれ↓に反論が無いのは納得したって事だよね?
    >私が聞きたいのはたんに、断言できないし書いていないことをわざわざ断言するのはなぜなのかということです。
    断言してもいいほどにその可能性が高いから

    ならなんで今更「強制」って単語にだけそこまでこだわるのか分からんわw

    >言ってますよね
    どこが?なんでその文が叩きだって言ってると決め付けてるの?
    「お前は叩きだ」なんてはっきり書いてないのに?
    …ね、あほらしい事言ってるでしょ
    文の背景を読まないとこうなるの

    >私はたんに、なぜあなたが(背景を読んだ結果?)断言するのかを聞いているだけです。
    背景を読んだ結果です

    レッテルはりにどんなメリットがあるの?空しくない? って自分で言ってたのにね
    イライラしたの?疲れたならやめれば?

  71. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/02(火) 00:50:52 ID:- [編集]
    ※70
    >全く「同じ」なんて断言してないよ

    まさか全く「同じ」というのは、ある二つの事柄が全く同じ存在だという意味ですか?
    全く同じ存在であるとすればそもそもそれは「例」にはなりえませんよね?
    何かが何かの「例」になりうるのは、二つの事柄が全く同じ論理構造を持ちつつも、細部は異なるからですよね?
    いつ私が「全く同じ存在だとあなたが断言している」と言ったのですか?

    >>あなたは、ある日相手側から打ち明けてきたことをこちらが「聞き出した」といえるのですか?
    >自分が過去、相手に「こういう事があったら絶対に言え」って言ってたらそうだな

    「彼女が上司と折り合いが悪い」という愚痴を聞き出したのであれば、
    「彼女が上司と折り合いが悪い」ということ自体が、以前「愚痴を隠すな」と言われた後に起きた事柄なわけですよね。
    なぜ、後に起きたことをそれ以前の時点で聞き出すことが可能なのでしょうか?
    何かを聞き出すためには、その何かが起きた後でないと聞き出せませんよね。
    でも、その何か(上司と折り合いが悪い)が起きた後に、男は何もしていませんよね。

    >>圧力をかけることと強制することは違います。
    >>~「強制されそうになった」の場合は、先にも言ったように強制自体が実現していないことが明らかです。
    >苦しすぎるよ!屁理屈にもほどがあるよ
    もはや言葉遊びの域だな

    根拠を書いてくれないと言葉遊びもできませんが。もう諦めたのですか?

    >ところでお前が本来聞きたかったであろうこれ↓に反論が無いのは納得したって事だよね?
    >>私が聞きたいのはたんに、断言できないし書いていないことをわざわざ断言するのはなぜなのかということです。
    >断言してもいいほどにその可能性が高いから

    これは真面目にとるべき言葉だったのですか?
    なぜ(もし可能性が高いとして)可能性が高ければ断言してもよいのですか?
    可能性は可能性でしょう。何をどうしようが90%が100%に変わるなどということはありえません。
    なぜ当事者でもないのに、自分が解釈した結果を前提にして語ろうとするのですか?

    >>言ってますよね
    >どこが?なんでその文が叩きだって言ってると決め付けてるの?
    >「お前は叩きだ」なんてはっきり書いてないのに?

    あなたは、私が「女は正当化する生き物だ!」と言った、と述べている。
    これが叩きではなくてなんでしょうか。
    これは文からの論理的な帰結であり、
    あなたが文に書いていないことを「解釈」することとは全く質的に異なります。

    私が「レッテルを貼る」というときに意味しているのは、文に対して解釈を加え、書いていないことおよび論理的に読み取れないことを決めつけるということです。
    これは、私があなた自身にどういうイメージを持っているかということとは違います。

  72. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/02(火) 21:19:20 ID:- [編集]
    ※71
    >まさか全く「同じ」というのは、ある二つの事柄が全く同じ存在だという意味ですか?
    >全く同じ存在であるとすればそもそもそれは「例」にはなりえませんよね?
    >何かが何かの「例」になりうるのは、二つの事柄が全く同じ論理構造を持ちつつも、細部は異なるからですよね?
    だから※68でそう説明してあげてるじゃん、理解遅いなあ
    なんで今頃「まさか」とか言ってるの
    >いつ私が「全く同じ存在だとあなたが断言している」と言ったのですか?
    ※66のこれ
    >同じと断言できなければ「例」にはなり得ませんよね。あなたが例として挙げたんですよね?
    「そういう意味で言ったんじゃなかった」とか言うなよ?

    >「彼女が上司と折り合いが悪い」という愚痴を聞き出したのであれば、
    >「彼女が上司と折り合いが悪い」ということ自体が、以前「愚痴を隠すな」と言われた後に起きた事柄なわけですよね。
    違うでしょ
    なんで勝手に「彼女が上司と折り合いが悪いという愚痴」に限定してるの?
    彼氏が聞きたいのは大まかに「愚痴」だよ

    >根拠を書いてくれないと言葉遊びもできませんが。もう諦めたのですか?
    「強制」って単語のみにこだわって文の背景を無視したり、起きた事を時間で細切れにして読んだりして何の意味があるの?
    スカスカの言葉遊びなんかしたくねえよアホらしい

    >なぜ(もし可能性が高いとして)可能性が高ければ断言してもよいのですか?
    いいだろ
    ここが学会でもなんでもない、ただのネット上のコメント欄で、「冷めた瞬間」というお題の素人文章読んでやんややんや語る場だからな

    >なぜ当事者でもないのに、自分が解釈した結果を前提にして語ろうとするのですか?
    それ是非このサイトにコメント書きこんでる全員に言ってまわってみてw

    >あなたは、私が「女は正当化する生き物だ!」と言った、と述べている。
    >これが叩きではなくてなんでしょうか。
    それ思い込みじゃね?w

    >これは文からの論理的な帰結であり、 あなたが文に書いていないことを「解釈」することとは全く質的に異なります。
    また出た「論理的」
    論理的に話せない人間ほど「論理的」って言葉が好きというのは本当みたいだな
    どう見ても「文に書いていないことを解釈」だからそれ

    >私が「レッテルを貼る」というときに意味しているのは、文に対して解釈を加え、書いていないことおよび論理的に読み取れないことを決めつけるということです。
    えっこれはどうなの?ろくな教育受けてないって決め付けてない?
    >センターを受けていないということは大学に入っていないか私立大か、それとも小中高生ということでしょうか。
    >もう少し教育を受ければ、ちゃんと議論もできるようになりますよ。

    >これは、私があなた自身にどういうイメージを持っているかということとは違います。
    あ、じゃあこれもイメージ&アドバイスね
    「歪んだ女像を基準にして考える点と、センターの国語200点取っちゃった事から来るであろう自信を一回見直したほうがいいと思うよ」

  73. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/03(水) 20:42:08 ID:- [編集]
    ※72

    >※66のこれ
    >>同じと断言できなければ「例」にはなり得ませんよね。あなたが例として挙げたんですよね?
    >「そういう意味で言ったんじゃなかった」とか言うなよ?

    ?何を言っているのかわかりません。私は例としてあげうる限り「同じ」なのではないかと言っている。
    ところが、先にも述べたとおり二つの事柄が存在自体として同じであるならば、同一の物はそもそも例たりえない。
    例が例でありうるのは、二つの事柄になんらかの違いがみられるからです。
    したがって私はここで、二つの事柄が同一の存在であるなどとはまったく言っていません。
    私がいっているのは、論理構造として「同じ」ですよね、ということです。
    本当にこんな簡単なことがわからないのですか?

    >違うでしょ
    >なんで勝手に「彼女が上司と折り合いが悪いという愚痴」に限定してるの?
    >彼氏が聞きたいのは大まかに「愚痴」だよ

    当然、彼氏が聞きたいのは(あなたの言葉を借りれば)大まかに「愚痴」です。
    聞きたいと思っていることと、具体的に聞き出すことは違いますよね。
    具体的に何かを聞き出す際には、その「何か」が生じた後にしか聞き出せません。
    第一、男がその内容の愚痴を、その時点で聞き出そうとするか否かなど、誰にもわかりません。
    たとえばあなたが誰かに「饅頭が好きだから、あったらくれ」と言い、
    それにたいし相手が後々それを思い出して、戸棚に眠っていた饅頭をあげたとする。
    ところがその饅頭は腐っていて、食べたあなたはおなかを壊してしまう。
    もちろん、あなたは相手に、なぜそのようなものをくれたのか怒りますよね。
    このとき相手は、「無理やり奪っておいて文句言うな」と言えるのですか?

    また、何か不愉快なことがあったときに、それを誰かにしゃべりたいという指向性が本人にあるときのみ、その不愉快なことは「愚痴」たりえます。
    「愚痴を溜め込む」「愚痴を我慢する」「愚痴をこぼす」という、愚痴という名詞の用語法を考えてみてください。
    これらはすべて、愚痴を本人が誰かに吐き出したいと思っているという前提があることを意味しています。
    したがって、吐き出したくない不愉快な思いはそもそも愚痴ではありません。

    >「強制」って単語のみにこだわって文の背景を無視したり、起きた事を時間で細切れにして読んだりして何の意味があるの?
    >スカスカの言葉遊びなんかしたくねえよアホらしい

    つまり強制ではなかったことを認めたわけですね。了解しました。

    >>なぜ(もし可能性が高いとして)可能性が高ければ断言してもよいのですか?
    >いいだろ
    >ここが学会でもなんでもない、ただのネット上のコメント欄で、「冷めた瞬間」というお題の素人文章読んでやんややんや語る場だからな

    「~だろう」という推測の形でも書けるところを、なぜわざわざ断言しているのかを聞いているわけですが。
    まったく答えになっていませんよね。

    あなたがそうしたように誰かを非難したり賞賛したりするとき、
    推測でしかない事柄を事実として前提化し、それに基づいて非難していたら、それはただの中傷ですよね。

    >>あなたは、私が「女は正当化する生き物だ!」と言った、と述べている。
    >>これが叩きではなくてなんでしょうか。
    >それ思い込みじゃね?w

    思い込みだといえる理由は?

    >また出た「論理的」
    >論理的に話せない人間ほど「論理的」って言葉が好きというのは本当みたいだな
    >どう見ても「文に書いていないことを解釈」だからそれ

    だからその理由は?

    >>私が「レッテルを貼る」というときに意味しているのは、文に対して解釈を加え、書いていないことおよび論理的に読み取れないことを決めつけるということです。
    >えっこれはどうなの?ろくな教育受けてないって決め付けてない?
    >>センターを受けていないということは大学に入っていないか私立大か、それとも小中高生ということでしょうか。

    「ことでしょうか」 とあるとおり、明らかに推測であって決め付けではありませんよね。どの部分を決め付けだと思ったのですか?

  74. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/03(水) 23:22:13 ID:- [編集]
    ※73
    >例が例でありうるのは、二つの事柄になんらかの違いがみられるからです。
    だからそれをそのまま私が言ってあげてるでしょうが

    >したがって私はここで、二つの事柄が同一の存在であるなどとはまったく言っていません。
    何がしたがってなのか
    お前が何を理解してて何を理解してないかなんて事前に知ってると思うのかよw

    >私がいっているのは、論理構造として「同じ」ですよね、ということです。
    >本当にこんな簡単なことがわからないのですか?
    ここでお前が言う「論理構造」ってどういう事?
    262の場合→怒られた(愚痴を言うよう強制された)→今回は怒られたくない→愚痴を吐く
    乱暴者の不良の場合→ガムを取るよう強制された→殴られたくない→ガムを取る
    似てるね!
    これで満足か?
    お前反論されるとすぐ「いや、私の言う○○とはこういう意味だから」とか都合よくマイルール持ち出すからさ~
    あれやめてくんない?

    >当然、彼氏が聞きたいのは(あなたの言葉を借りれば)大まかに「愚痴」です。
    はい、理解してくれたね
    よかったよかった

    饅頭の例えは読まなかった事にするわ
    262と状況が全く違いすぎて話にならん

    >また、何か不愉快なことがあったときに、それを誰かにしゃべりたいという指向性が本人にあるときのみ、その不愉快なことは「愚痴」たりえます。
    >したがって、吐き出したくない不愉快な思いはそもそも愚痴ではありません。
    だから単語にこだわる言葉遊びやめろって
    ちゃんと文章とその背景を読め

    >つまり強制ではなかったことを認めたわけですね。了解しました。
    ちゃうちゃう、お前の中での「強制」の意味と私の言う「強制」の意味は違うねって事
    わかる?お前は文章をぶつ切りにしてそこだけ抜き出して考えるから意味が文章から離れる
    書かれてるのは「文」で(投稿者が読んで欲しいのも「文」)お前の注目してるのは「単語」のみ

    >「~だろう」という推測の形でも書けるところを、なぜわざわざ断言しているのかを聞いているわけですが。
    まったく答えになっていませんよね。
    なってるよ
    なんで推測の形でも書けたら、絶対そうしなきゃいかんの?お前の家の決まり?

    >推測でしかない事柄を事実として前提化し、それに基づいて非難していたら、それはただの中傷ですよね。
    で?ここそういう場所だからwお前何か勘違いしてない?TPOを考えろよ

    >思い込みだといえる理由は?
    叩きだって決め付けてるのはお前自身だからw

    >だからその理由は?
    文に書いて無いことを解釈してるから

    >「ことでしょうか」 とあるとおり、明らかに推測であって決め付けではありませんよね。どの部分を決め付けだと思ったのですか?
    言うと思った「ことでしょうか」で逃げるんじゃねーよw

    >センターを受けていないということは
    決め付けてるよね
    >もう少し教育を受ければ、ちゃんと議論もできるようになりますよ。
    明らかに決め付けてるよね

    しかし※58や※67を見ると、お前のが学無いように見えるみたいだな…なんでだろうね
    すごく気持ちわかるけど

  75. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/04(木) 01:53:21 ID:- [編集]
    ※74

    >例が例でありうるのは、二つの事柄になんらかの違いがみられるからです。
    >だからそれをそのまま私が言ってあげてるでしょうが

    何を言っているのかわかりません。

    >>したがって私はここで、二つの事柄が同一の存在であるなどとはまったく言っていません。
    何がしたがってなのか
    >お前が何を理解してて何を理解してないかなんて事前に知ってると思うのかよw

    意味が分かりません。私は例について述べていて、例であるならば二つの事柄は同一のものであってはならないことは論理的に明らかである。
    しかしこの二つの事柄は、今話し合っている事柄について比較しうる限りにおいて論理構造として同じでなければならない。
    したがって私は、この二つが同じ存在だ、などとは言っていない。

    >ここでお前が言う「論理構造」ってどういう事?
    >262の場合→怒られた(愚痴を言うよう強制された)→今回は怒られたくない→愚痴を吐く
    >乱暴者の不良の場合→ガムを取るよう強制された→殴られたくない→ガムを取る
    >似てるね!

    二つの行為の、出来事としての構造(とくに因果関係)が同じであることを意味しています。
    似てるね!と言われても、先にも述べたようにその二つは同じではありません。

    >お前反論されるとすぐ「いや、私の言う○○とはこういう意味だから」とか都合よくマイルール持ち出すからさ~
    >あれやめてくんない?

    マイルールだと思うなら反論すればよいのでは?
    ただ屁理屈!としか言わないのにそんなことを言われても。

    >>当然、彼氏が聞きたいのは(あなたの言葉を借りれば)大まかに「愚痴」です。
    >はい、理解してくれたね
    >よかったよかった

    何を理解したのかがわかりませんが・・・。
    聞きたいことと聞き出すという行為の違いについては理解したのですか?

    >饅頭の例えは読まなかった事にするわ
    >262と状況が全く違いすぎて話にならん

    どういう意味で状況が違うと?
    あなたは反論する気がないのですか?
    反論せずに屁理屈だ、むちゃくちゃだ、としか言わないなら私の言うことを認めたものとみなしますが、それでよいですか?

    >>したがって、吐き出したくない不愉快な思いはそもそも愚痴ではありません。
    >だから単語にこだわる言葉遊びやめろって
    >ちゃんと文章とその背景を読め

    だからその文章と背景を教えてください。
    なぜ文章と背景によって、ある行為を記述しうる論理が変わるのですか?

    >>つまり強制ではなかったことを認めたわけですね。了解しました。
    >ちゃうちゃう、お前の中での「強制」の意味と私の言う「強制」の意味は違うねって事
    >わかる?お前は文章をぶつ切りにしてそこだけ抜き出して考えるから意味が文章から離れる
    書かれてるのは「文」で(投稿者が読んで欲しいのも「文」)お前の注目してるのは「単語」のみ

    文脈がいかなるものであろうが、「強制する」「無理矢理~させる」という行為の成立条件は常に一定ですが。
    実際には心臓が停止していないし回復したけど、
    この文脈の下ではこの行為は「殺した」といえる、などということはありえないでしょう。比喩でない限り。
    具体的にどのように「強制」の持つ意味が違うのですか?

    >>「~だろう」という推測の形でも書けるところを、なぜわざわざ断言しているのかを聞いているわけですが。
    >まったく答えになっていませんよね。
    >なってるよ
    >なんで推測の形でも書けたら、絶対そうしなきゃいかんの?お前の家の決まり?

    絶対も何も、推測なんだから推測で書けばよいのでは?
    正しいことを正しく書いた方がよいと勧めることのなにがおかしいのですか?

    >>推測でしかない事柄を事実として前提化し、それに基づいて非難していたら、それはただの中傷ですよね。
    >で?ここそういう場所だからwお前何か勘違いしてない?TPOを考えろよ

    それは初めて聞きました。
    では、ほかの人がみなそのようにしているという根拠と、その事例を教えてくれますか?
    私には、ほかの多くの人は推測であれば「~じゃない?」などと書いているように見受けられますが。

    >>思い込みだといえる理由は?
    >叩きだって決め付けてるのはお前自身だからw

    決めつけているのは決めつけているからだ、ではまったく根拠になりませんよね。それくらいわかるでしょう?

    >>だからその理由は?
    >文に書いて無いことを解釈してるから

    だから具体的にどこで?

    >>「ことでしょうか」 とあるとおり、明らかに推測であって決め付けではありませんよね。どの部分を決め付けだと思ったのですか?
    >言うと思った「ことでしょうか」で逃げるんじゃねーよw

    ?事実でしかありませんが・・・。「逃げ」とはなんでしょうか?
    「ことでしょうか」と言ったら実際に推測を示しているのであって、決めつけていないでしょう?

    >>センターを受けていないということは
    >決め付けてるよね
    ※65
    >センターの国語ってそんなにひっかけが多いの?
    決めつけてるも何もそう書いてますよね。

    >>もう少し教育を受ければ、ちゃんと議論もできるようになりますよ。
    >明らかに決め付けてるよね

    先述のように私は、あなたの教育の程度を推測している。ここではそれに基づいて提案している。
    推測に基づいて書いていると自分で明示しいてることが、なぜ決めつけていることになるのですか?

    最後のはちょっと見苦しいので見なかったことにします。

  76. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/05(金) 22:06:40 ID:- [編集]
    ※75
    >例であるならば二つの事柄は同一のものであってはならないことは論理的に明らかである。
    >しかしこの二つの事柄は、今話し合っている事柄について比較しうる限りにおいて論理構造として同じでなければならない。
    上の方で私がそういう事言ったよね

    >したがって私は、この二つが同じ存在だ、などとは言っていない。
    だからお前がそれを分ってるかどうかなんて初めからこっちが知ってるわけないだろ、つってんの
    なんでそれを知ってて当然みたいな顔して「したがって」とか言ってんの?

    >マイルールだと思うなら反論すればよいのでは?
    >ただ屁理屈!としか言わないのにそんなことを言われても。
    お前が勝手にマイルール持ち出すからズレが生じて大きくなって今の状態みたいなめんどくせえ事になってるんだろうが
    甘えてないで始めから自分の中ではこう、と明確に書け

    >聞きたいことと聞き出すという行為の違いについては理解したのですか?
    理解してるよ?彼氏が聞き出したいのは「愚痴」であって「彼女が上司と折り合いが悪いという愚痴」などとは限定してない

    >どういう意味で状況が違うと?
    あーやっぱり言わないと分かんないか
    262との違い
    >たとえばあなたが誰かに「饅頭が好きだから、あったらくれ」と言い、
    1、「誰か」は饅頭が嫌いではない
    2、相手は私に対して「恐怖」が無い
    >ころがその饅頭は腐っていて、食べたあなたはおなかを壊してしまう。
    3、この要素は262の文で言うどこに当てはまるの?
    >もちろん、あなたは相手に、なぜそのようなものをくれたのか怒りますよね。
    4、私の行動を勝手に決めている
    >このとき相手は、「無理やり奪っておいて文句言うな」と言えるのですか?
    5、なんで「相手が」言うの?262の場合、そういうような事を言ったのは※19(第三者)じゃん

    てかさ、これ以上言い合いの要素増やすと収拾つかなくなるだけだと思うんだけどそのへんどう思う?それが狙い?
    お前の最初の疑問はもう解決した?

    >だからその文章と背景を教えてください。
    お前の言ってる「愚痴」
    >何か不愉快なことがあったときに、それを誰かにしゃべりたいという指向性が本人にあるときのみ、その不愉快なことは「愚痴」たりえます。
    >吐き出したくない不愉快な思いはそもそも愚痴ではありません。

    262が言ってるであろう「愚痴」
    仕事でストレスが溜まった出来事等を話す事

    私の「愚痴」
    仕事でストレスが溜まった出来事等を話す事

    辞書の「愚痴」
    言っても仕方のない事を言って嘆くこと。またその言葉。

    それぞれ認識が微妙に違うから、意味がすれ違って当然
    ある程度は262の気持ちになって言いたい事を補完しつつ読まなければならない
    つまり文章の背景を読む

    >なぜ文章と背景によって、ある行為を記述しうる論理が変わるのですか?
    書いてるのが人間(文章のプロとは思えない)だから

    >文脈がいかなるものであろうが、「強制する」「無理矢理~させる」という行為の成立条件は常に一定ですが。
    そうでもない、書いてるのが人間(文章のプロとは思えない)だから

    >実際には心臓が停止していないし回復したけど、
    >この文脈の下ではこの行為は「殺した」といえる、などということはありえないでしょう。比喩でない限り。
    そりゃはなから意味が全く違うからねw
    ポイントはそれぞれの頭の中にある「単語の意味」の微妙な違いだと思う

    >具体的にどのように「強制」の持つ意味が違うのですか?

    お前の言う「強制」
    >女が自分の判断で、自分から愚痴を吐き出した以上「無理矢理聞き出した」ことにはなりません。
    >女が自分からはそれをしないときに男の方からはたらきかけ、かつ強制して初めて「無理矢理聞き出す」という行為が成立します。
    >「無理矢理何かをさせた」という記述が可能であるためには、させられた方にはその何かをしないという選択肢があってはなりません。
    >選択肢がなかったからこそ「無理矢理」なのです。
    >他方、この場合女はその時点で愚痴を言わないことを選択することができます。
    >後々バレて怒られることはあるかもしれませんが、明らかにそれはまた別の話です。
    >強制する/されるからには、その行為は遂行されるわけですよね。
    >「強制されたけどしなかった」という文は論理的に矛盾していますよね。
    >その行為を遂行しないという選択肢が与えられているなら、上記の定義に矛盾することになります。
    >後々バレて怒られることが可能な時点で、そもそもその行為が強制されていなかったことの証拠になっていますよね。
    >強制されたことに「バレる」も「バレない」もありません。

    私の言う「強制」
    無理に何かをさせる事
    ここでは愚痴を言わせる事

    「262は過去怒られた時から262が起きたときまで、愚痴を言うよう強制された」
    文を読むと262が言いたいのはこの可能性が高い
    それは分かるよね?

    お前はそこに「そもそも愚痴の意味とは~」「こうじゃないと強制は成立しない~」とか言って262が伝えたいであろう文の流れを把握したり意味を読もうとしない
    駄々っ子みたいね

    >絶対も何も、推測なんだから推測で書けばよいのでは?
    >正しいことを正しく書いた方がよいと勧めることのなにがおかしいのですか?
    それぞれ書き込む人の勝手

    >それは初めて聞きました。
    >では、ほかの人がみなそのようにしているという根拠と、その事例を教えてくれますか?
    「みなそうしてる」とは言ってないけどね
    顕著な例としては
    記事「彼のパソコンの中にエロ動画がたくさんあった」
    ※1※2※3※7※12※17※20等々…
    ここでは日常茶飯事だぜ!

    >私には、ほかの多くの人は推測であれば「~じゃない?」などと書いているように見受けられますが。
    私には「女はカス」「男はダメ」「投稿者はバカ」ってのがたくさんいるように見受けられるよ

    >決めつけているのは決めつけているからだ、ではまったく根拠になりませんよね。それくらいわかるでしょう?
    文に書いて無いことをお前自身で解釈してるから

    >だから具体的にどこで?
    >>あなたは、私が「女は正当化する生き物だ!」と言った、と述べている。
    >>これが叩きではなくてなんでしょうか。
    ホイ

    >決めつけてるも何もそう書いてますよね。
    センター受けてないなんて書いてないけど?

    >先述のように私は、あなたの教育の程度を推測している。ここではそれに基づいて提案している。
    >推測に基づいて書いていると自分で明示しいてることが、なぜ決めつけていることになるのですか?
    推測に基づいてようが基づいてなかろうが教育を受けてないと勝手に判断してる
    これは決め付け
    お前日常生活ちゃんと送れてるか心配になってくるレベルだな…
    現実とネットじゃ違うかもしれんけど

    >最後のはちょっと見苦しいので見なかったことにします。
    プライド傷つくもんねw

    もう一回聞くけどお前の最初の疑問は解決した?

  77. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/08(月) 23:13:27 ID:- [編集]
    やっとケンカ終わったかw

  78. 名前: 冷めてない名無し :2010/11/14(日) 21:07:32 ID:- [編集]
    もっとやれよ


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